al.jes - Bonheur et Démocratie - Commentaires2010-07-18T19:00:26+00:00urn:md5:c91e10427f4ecb453dbfddfaeda5744aPluXml 4.3.1Bonheur et Démocratie - par al.jes le dimanche 18 juillet 2010, 19:00urn:md5:aab436c0506040c222249749e2ffe1fc2010-07-18T19:00:26+00:00al.jes"Tout étant aléatoire chez moi peut être demain je ne verrais pas les choses ainsi"
Vivement demain ! Qu'on soit fixés... =)
"Je parle non pas de ta mentalité mais, bien de la société entière comme tu le souligne. j'ai zappé quelques mots, tu m'en excusera (j'espère ;) )"
Jamais. Tu m'as vexé à vie. (ironie inside, tu t'en doutais)
"Pour avoir des échos venant de la mama (elle est en maternelle) et de ma propre expérience en encadrant des jeunes (8 ans), cette notion d'éducation se dégrade à grande vitesse"
Pas besoin d'aller aussi loin, j'ai juste à regarder mon frangin, sa haine de la connaissance et son absence totale d'esprit critique. (C'est bien dommage, j'en conviens)
Mais je pense, en voyant certains jeunes, qu'on peut rester un minimum optimistes. Je pense par exemple à un gosse de 8 ans qui vient à Jeunes-Science et qui fait preuve de beaucoup de curiosité. Je pense que c'est la première valeur que l'éducation doit enseigner. C'est la clé de voûte.
"Oui je pense être assez pessimiste, au vue de cette société moderne. Il existe certaines choses qui sont cependant agréable et apporte un peu de soleil dans cette brume. [...] Ce qui me rend pessimiste c'est que face à des choses comme celles-ci, qui sont plus honnêtes que la société, on se bat pour les faire disparaître."
C'est malheureux, mais c'est ce qui est voulu par tout système dans lequel les plus agressifs sont les vainqueurs. Donc, selon moi, tout système permettant une prise de pouvoir par une minorité. Donc, toujours selon moi, tout système sauf la démocratie.
"une démocratie comme tout autre système politique amène à une création... du pouvoir"
C'est là visiblement que diffèrent nos visions respectives de la démocratie... Tu connais mon point de vue.Bonheur et Démocratie - par dhoko le dimanche 18 juillet 2010, 17:31urn:md5:1b8e7aad070fed22e11aeedef547157f2010-07-18T17:31:17+00:00dhoko""Que je ne souhaite pas expérimenter. Et que je ne souhaite à personne" Je ne sais pas pour toi, mais je vois une légère antinomie entre ces deux citations. Car si l'on ne veut pas vivre dans la peur, c'est bien parce que l'on voit que ça pourrait nous rendre malheureux et qu'on ne veut pas prendre le risque... Ou pas, mais je trouve qu'il y a là matière à réfléchir..."
C'est simplement que j'ai du mal à me projeter, et que je ne souhaite pas imaginer une chose de ce type. Par défaut je n'aime pas trop prévoir mes trucs, justes émettre des probabilités, il est donc normal que je ne souhaite pas ces choses-là aux gens. Non pas parce que je ne serais pas heureux mais, parce qu’il est dur de savoir comment on réagira demain. Tout étant aléatoire chez moi peut être demain je ne verrais pas les choses ainsi.
Je parle non pas de ta mentalité mais, bien de la société entière comme tu le souligne. j'ai zappé quelques mots, tu m'en excusera (j'espère ;) ). L'éducation, tu as évoqué la bonne idée.
Pour avoir des échos venant de la mama (elle est en maternelle) et de ma propre expérience en encadrant des jeunes (8 ans), cette notion d'éducation se dégrade à grande vitesse.
L'éducation est fondamentale.
Oui je pense être assez pessimiste, au vue de cette société moderne. Il existe certaines choses qui sont cependant agréable et apporte un peu de soleil dans cette brume. Les religions parleraient de perversion du mal, moi je pense que cette société met en valeur la nature humaine primitive au détriment de son évolution.
Mais, quand je vois des initiatives citoyennes solidaire, équitable... OU alors ce qui a été amené par Stallman qui se diversifie dans le bon sens, ces communautés autour du libre.. Bref c'est de belles choses.
Ce qui me rend pessimiste c'est que face à des choses comme celles-ci, qui sont plus honnêtes que la société, on se bat pour les faire disparaître.
Je ne crois pas au pouvoir, malheureusement une démocratie comme tout autre système politique amène à une création... du pouvoir.Bonheur et Démocratie - par al.jes le dimanche 18 juillet 2010, 16:20urn:md5:8f8ef3f836263d6349d93a31fe5057d22010-07-18T16:20:58+00:00al.jes"Humpf c'est sûr qu'actuellement la démocratie n'a que le nom"
Non, mais si on est d'accord, comment on va débattre !? ;-) Heureusement qu'il y a la suite...
"En tout cas personnellement vivre me suffit à être heureux"
"que je ne souhaite pas expérimenter. Et que je ne souhaite à personne"
Je ne sais pas pour toi, mais je vois une légère antinomie entre ces deux citations. Car si l'on ne veux pas vivre dans la peur, c'est bien parce que l'on voit que ça pourrait nous rendre malheureux et qu'on ne veut pas prendre le risque... Ou pas, mais je trouve qu'il y a là matière à réfléchir...
Vive Star Wars...
"Le problème est dans ton cas les mentalités"
Je ne vois pas en quoi c'est seulement mon problème. C'est au contraire celui de la société entière. Et c'est à l'éducation de transmettre des valeurs importantes comme le respect des autres, le partage, etc. C'est aussi à l'éducation de nous inculquer un esprit critique.
Pour la loi sur le voile intégral, je pense qu'on peut ressortir cet article-ci : http://cestlagene.com/2010/07/13/zavez-qua-pas-regarder-mon-cul/ (il est évidemment pas de moi, mais je suis globalement d'accord avec).
Pour la parano, on rejoins le même problème que pour vivre dans la peur : c'est un problème que ça puisse être possible de vivre dans la peur, même si ce n'est pas notre cas. La peur persistante amenant la parano avec elle, c'est plutôt normal que quelqu'un ne vivant pas dans la peur ne soit pas parano.
Ensuite, je te rejoins sur le fait que la confiance ne s'attribue qu'au cas par cas, en fonction du domaine... Donc je ne te pense pas égoïste (rassure-toi)
Pour finir, tu est en revanche effectivement très pessimiste. Ou alors est-ce moi qui suis utopiste... à choisir.Bonheur et Démocratie - par dhoko le vendredi 16 juillet 2010, 19:52urn:md5:848e3ba2499a833d79e345e8cdad932d2010-07-16T19:52:15+00:00dhokoHumpf c'est sûr qu'actuellement la démocratie n'a que le nom, le reste étant assez aléatoirement repris. Cette démocratie n'est pas possible dans l'état actuel des choses à cause de la représentativité qui entraine la peur de ces derniers. N'est-ce pas là une absurdité ?
En tout cas personnellement vivre me suffit à être heureux, la vie est une belle chose et donc ça me satisfait pleinement. Vivre dans la peur, il est assez dur d'imaginer ce que ça pourrait donner. Après chacun est différent, je me cloisonne donc suis assez imperméable à mon milieu. Je fais abstractions de tout un tas de chose que je ne juge pas utile ce qui me permet de continuer à vivre. Actuellement je ne me prends pas la tête, si c'était dans la peur que je devrais vivre ça ne me satisferait pas.
Je n'aime pas m'incliner, je sais mentir donc la peur ne serait pas trop un problème (mais, c'est extrêmement dur de se projeter dans un milieu que l'on ne connait pas, que je ne souhaite pas expérimenter. Et que je ne souhaite à personne).
Prendre du recul sur ce qui se passe permet d'éviter de sombrer, j'aurais envie de dire du côté obscur de la force. Le recul permettra de juger ce qui se passe et ce qu'il y a à faire pour ne pas se laisser abattre.
Le problème est dans ton cas les mentalités. Juger quelqu'un à son apparence est petit, la valeur d'une personne n'est pas dans son visuel. Une société trop matérialiste perd cette valeur c'est pourquoi les ‘’autres" sont rejetés car on se satisfait de sa médiocrité. On ne souhaite pas ouvrir ses yeux, on est d'immobile mouton et l'on refuse de se laisser voir comme tel.
Des projets de loi sur le voile sont aberrant, au nom de quoi interdit-on ce truc ? Résultat on fait le jeu d'une minorité qui est tout simplement en réaction à un interdit. Rien d'anormal dans leurs réactions.
Le plus drôle c'est que ça se retournent contre eux (cf le braquage en Burka).
Pour ma part je trouve normal que le voile soit présent en France, ça montre le non-respect d'un pays envers ses origines. Un pays qui n'a pas les "balls" de s'assumer comme il est, un pays qui a un ministre jugé coupable d'insulte raciale au pouvoir. Un fils d'immigré à sa tête qui ne sait faire qu'une chose, faire monter le racisme et virer les étrangers.
"La seule limite possible aux libertés des uns, c'est celles des autres." Exactement. Seulement tous ne comprennent pas ça.
"Parce que si on ne peut plus avoir quelques personnes de confiance est que l'on est tous poussés à la parano, ça n'est pas très bon non plus" De mon point de vue ce n'est pas un problème, n'étant pas parano. Je n'accorde jamais ma confiance sauf j'ai envie de dire sur un panel de compétence.
Chaque personne à ma confiance dans quelques domaines. Peut-être suis-je égoïste mais, c'est comme ça que je me suis construit. On n'est jamais mieux servis que par soit même. Seulement je préfère laisser la chance aux autres avant d'intervenir. De cette façon, je ne suis pas parano, je n'ai pas besoin de donner beaucoup de confiance et je suis dans "l'ombre". Ainsi je ne perdrais vraiment pas grand-chose.
Pour moi être malheureux, ça veut dire certes être triste, dans une situation complexe... Et ne pas être heureux, c'est ambiguë je le sais car ça ne colle pas à ma vision des choses. Mais je ne suis pas tout le monde, étant un grain de sable je ne généralise pas par moi-même.
Le problème de la démocratie, c'est que comme toute excellente idée elle à un point faible. Ici le point faible est l'homme. On dit qu'il apprend de ses erreurs... Quand je vois comment les gens oublient ce qu'on leurs à fait et sont manipulables.
Tu vois mon pessimisme.
Et pour la fin je ressors mon... prendre du recul.Bonheur et Démocratie - par dhoko le vendredi 16 juillet 2010, 19:50urn:md5:55611e47d6934c067e9ef4918e3691862010-07-16T19:50:50+00:00dhokoHumpf c'est sûr qu'actuellement la démocratie n'a que le nom, le reste étant assez aléatoirement repris. Cette démocratie n'est pas possible dans l'état actuel des choses à cause de la représentativité qui entraine la peur de ces derniers. N'est-ce pas là une absurdité ?
En tout cas personnellement vivre me suffit à être heureux, la vie est une belle chose et donc ça me satisfait pleinement. Vivre dans la peur, il est assez dur d'imaginer ce que ça pourrait donner. Après chacun est différent, je me cloisonne donc suis assez imperméable à mon milieu. Je fais abstractions de tout un tas de chose que je ne juge pas utile ce qui me permet de continuer à vivre. Actuellement je ne me prends pas la tête, si c'était dans la peur que je devrais vivre ça ne me satisferait pas.
Je n'aime pas m'incliner, je sais mentir donc la peur ne serait pas trop un problème (mais, c'est extrêmement dur de se projeter dans un milieu que l'on ne connait pas, que je ne souhaite pas expérimenter. Et que je ne souhaite à personne).
Prendre du recul sur ce qui se passe permet d'éviter de sombrer, j'aurais envie de dire du côté obscur de la force. Le recul permettra de juger ce qui se passe et ce qu'il y a à faire pour ne pas se laisser abattre.
Le problème est dans ton cas les mentalités. Juger quelqu'un à son apparence est petit, la valeur d'une personne n'est pas dans son visuel. Une société trop matérialiste perd cette valeur c'est pourquoi les ‘’autres" sont rejetés car on se satisfait de sa médiocrité. On ne souhaite pas ouvrir ses yeux, on est d'immobile mouton et l'on refuse de se laisser voir comme tel.
Des projets de loi sur le voile sont aberrant, au nom de quoi interdit-on ce truc ? Résultat on fait le jeu d'une minorité qui est tout simplement en réaction à un interdit. Rien d'anormal dans leurs réactions.
Le plus drôle c'est que ça se retournent contre eux (cf le braquage en Burka).
Pour ma part je trouve normal que le voile soit présent en France, ça montre le non-respect d'un pays envers ses origines. Un pays qui n'a pas les "balls" de s'assumer comme il est, un pays qui a un ministre jugé coupable d'insulte raciale au pouvoir. Un fils d'immigré à sa tête qui ne sait faire qu'une chose, faire monter le racisme et virer les étrangers.
"La seule limite possible aux libertés des uns, c'est celles des autres." Exactement. Seulement tous ne comprennent pas ça.
"Parce que si on ne peut plus avoir quelques personnes de confiance est que l'on est tous poussés à la parano, ça n'est pas très bon non plus" De mon point de vue ce n'est pas un problème, n'étant pas parano. Je n'accorde jamais ma confiance sauf j'ai envie de dire sur un panel de compétence. Chaque personne à ma confiance dans quelques domaines. Peut-être suis-je égoïste mais, c'est comme ça que je me suis construit. On n'est jamais mieux servis que par soit même. Seulement je préfère laisser la chance aux autres avant d'intervenir. De cette façon, je ne suis pas parano, je n'ai pas besoin de donner beaucoup de confiance et je suis dans "l'ombre". Ainsi je ne perdrais vraiment pas grand-chose.
Pour moi être malheureux, ça veut dire certes être triste, dans une situation complexe... Et ne pas être heureux, c'est ambiguë je le sais car ça ne colle pas à ma vision des choses. Mais je ne suis pas tout le monde, étant un grain de sable je ne généralise pas par moi-même.
Le problème de la démocratie, c'est que comme toute excellente idée elle à un point faible. Ici le point faible est l'homme. On dit qu'il apprend de ses erreurs... Quand je vois comment les gens oublient ce qu'on leurs à fait et sont manipulables.
Tu vois mon pessimisme.
Et pour la fin je ressors mon... prendre du recul.Bonheur et Démocratie - par al.jes le vendredi 16 juillet 2010, 16:19urn:md5:3311a91e2b2fdd5bc1c7db763c6556892010-07-16T16:19:48+00:00al.jesPour l'honnêteté intellectuelle des partisans de la méritocratie, je disais simplement que j'appréciait qu'ils reconnaissent que leur modèle n'était pas démocratique. Par opposition au modèle représentatif, dont les partisans prétendent être démocrates...
Toujours est-il que je reste très fermement attaché à la démocratie et que le modèle méritocratique ne me sied pas plus que la représentativité (hormis le fait que ce système passe outre la vision machavélique du pouvoir que l'on a depuis la renaissance et qui, s'il a été une réelle évolution en son temps, bloque l'arrivée de la démocratie par voie directe).
Poursuivons. Tu dis "Pour moi vivre suffit à être heureux". Je ne pense pas que ça soit suffisant. Peux-tu être heureux si tu vis dans la peur ? je ne pense pas. Avoir peur de brutalités policières, d'arrestations arbitraire ou pire : vivre dans la peur incessante de mourir, ne causent pas seulement de l'insatisfaction ou de la colère, mais un malheur profond et insistant. Ou du moins je le pense.
Je ne pense pas être parano en parlant de ça. Ça n'est pas parce qu'on a la chance de ne pas connaître ça nous même que d'autres ne connaissent pas ça ailleurs.
"Bref de ce que tu as en tête pas de ce qui se passe autour de toi."
Mmh... Quand je vois que les étrangers qui passent parfois pas loin de chez moi sont quasi systématiquement traités comme des voleurs. Simplement parce qu'ils ne parlent pas français, qu'ils ne sont pas blanc, ou encore plus simple : parce qu'ils ne sont pas habillé *exactement* pareil que nous ! Quand on entend parler de délit de sale gueule, de racisme, d'homophobie, de sexisme... À l'époque où l'on a des projets de lois pour interdire à des femmes de porter le voile intégral dans les rues (comme si ça pouvaient les inciter à se rebeller...). La liberté d'être différent ne me semble pas être si déconnectée de ce que l'on voit autour de nous...
Et les libertés individuelles font aussi partie des libertés. La seule limite possible aux libertés des uns, c'est celles des autres.
"On choisit les informations qui sortent de nous, pourquoi ne pas appliquer cette méthode partout."
Parce que si on ne peut plus avoir quelques personnes de confiance est que l'on est tous poussés à la parano, ça n'est pas très bon non plus.
"il y a le respect du plus fort qui impose sa loi."
Pas vraiment idéal, hein ? Mais encore une fois, on a un système de pouvoir qui pousse à l'agressivité. Et qui encourage la loi du plus fort. C'est entre autres pour ça que j'estime que la fraternité, bien que trop souvent mise de côté, est un des piliers les plus fondamentaux pour la démocratie.
Ensuite il est vrai que j'aurais dû préciser "respect mutuel".
Petit point : je ne comprends pas quelle définition tu as de malheureux. Moi, quand je suis blessé, je ne m'estime certes pas particulièrement malheureux, mais pas heureux pour autant...
Et on finit par ça : la notion de pouvoir qui s'acquiert tel que Machiavel l'a défini amène un leader. La démocratie, en tant que pouvoir donné au peuple dans son entier, n'oblige pas l'existence d'un leader (loin de là, j'irais même jusqu'à dire qu'elle permet de s'en débarrasser).
PS : J'aime les pavés ^^Bonheur et Démocratie - par dhoko le jeudi 15 juillet 2010, 21:30urn:md5:9cc8c9562c31adcc6cee998eb9e76b4d2010-07-15T21:30:17+00:00dhoko"Il faut dire aussi que j'apprécie l'honnêteté intellectuelle des
Partisans du modèle méritocratique"
De ce que tu dis plus haut sur celle-ci, je ne peux pas te suivre. Ceux qui
font qui obtiennent le pouvoir... C'est limite de la dictature car ceux
qui ont les idées ne sont pas toujours apte/courageux pour les mettre en
place. En ce sens ils ne font donc rien. Est-ce donc juste de se faire
gouverner par quelqu'un qui a réussi quelque chose ? Non
Encore une fois je ne te suis pas, "Prenons les libertés : un peuple non
libre, oppressé, où chaque citoyen vit dans la peur de se faire arrêter,
torturer ou tuer au moindre pet de travers ne peut être heureux." Certes
toi tu réagis ainsi mais, ce n'est peut-être et surement pas le cas de
tous. Pour moi vivre suffit à être heureux.
Les libertés apportent elles de la satisfaction.
Si je n'ai pas de libertés comme de la liberté d'expression, je ne suis
pas malheureux mais, en colère et je ne me satisfais pas de cette
condition. La privation de liberté provoque un manque indéniable, une
colère, un manque de reconnaissance mais, n'impacte pas sur le fait d'être
heureux. L'impact est sur la condition, non sur le psy.
"C'est aussi pouvoir vivre comme il me sied. C'est donc être libre de ne
pas être dans la norme et de l'affirmer."
Je suis d'accord mais, à la différence de ce que tu racontes plus haut tu
ne tiens pas compte de la liberté mais, de tes buts, rêves, envies. Bref
de ce que tu as en tête pas de ce qui se passe autour de toi.
Libre de garder des choses pour toi, oui je suis d'accord mais, ici c'est
à une liberté individuelle que tu fais référence. On a toujours le choix,
vivre dans sous le joug d'un pouvoir liberticide n'empêche pas d'avoir une
certaine liberté.
De la même façon qu'on ne dit jamais 100% de ce qui nous passe en tête, il
existe un filtre. On choisit les informations qui sortent de nous,
pourquoi ne pas appliquer cette méthode partout. C'est une partie du
contrôle de soi. Et ça jamais personne ne pourra s'y attaquer sauf si
lobotomisation il y a mais, dans ce cas la partie sera terminé
"un système où certains sont plus égaux que les autres permet aux uns
d'écraser les autres" oui, regardons le monde actuellement. Tout le monde
dit que ce n'est pas bien mais, personne ne bouge. Pourquoi parce que nous
sommes des Hommes et nous sommes des animaux avant tout. Et comme chez les
loups (exemple parmi d'autre) il y a le respect du plus fort qui impose
sa loi.
Pour moi le respect a sa place et sa plus grande importance dans
l'égalité. Le respect est la base d'une relation seine. Malheureusement
cette simple chose est immensément complexe à faire reconnaitre. Le
respect est binaire soit on l'applique soit on ne l'applique pas il n'y a
pas de chemin de traverse, de respect partiel, plus à toi qu'a moi...
Encore une fois je ne suis pas d'accord, si l’on n’est pas respecté je ne
pense pas qu'on ne soit pas malheureux mais, plutôt blessé. Punis d'un
crime non commis. Mais, satisfait en un sens car celui qui ne respecte pas
n'a pas d'honneur et ne se respecte pas lui-même. Il est idiot.
Pour moi la démocratie n'est qu'une idée regroupant une notion bien plus complexe qui compose toutes les idées que tu évoques. Celle qui est à la base de tout et que l'on retrouve dans les animaux. Le RESPECT.
Le respect d'autrui permet de faire avancer les choses.
Je ne crois pas en la démocratie, car celle-ci amène un leader. De plus chaque démocratie ne sera forcément fragilisé par une idée plus forte que tout le pouvoir. C'est pour ça que je crois plus en un système comme la fédération qui divise l'homme et réduit le risque pour amener à une paix et une entente qui permettront à chacun la réalisation de ses vœux.
Bref le bonheur ?
La démocratie n'est pas liée au bonheur pour moi loin de là. Elle est un moyen c'est très surement vrai mais, pas nécessairement.
PS: désolé pour le pavé